Discussion:
J-POLE Antenne
(zu alt für eine Antwort)
Jan Schroller
2006-08-13 16:54:06 UTC
Permalink
Hallo an alle!
Habe mir für 2m eine J-POLE Antenne gebaut. Sie funktioniert ganz gut. Hat
über das ganze Band ein Stehwelle von unter 1:1,8. 1:1,2 auf 144 1:1,8 auf
146.
Nun die Frage. Wie hoch ist der Gewinn einer solchen Antenne (in dBi)???
Gruß und Dank für Antworten.
Jan ( DO6JSC )
Johan
2006-08-14 16:23:48 UTC
Permalink
Post by Jan Schroller
Hallo an alle!
Habe mir für 2m eine J-POLE Antenne gebaut. Sie funktioniert ganz gut. Hat
über das ganze Band ein Stehwelle von unter 1:1,8. 1:1,2 auf 144 1:1,8 auf
146.
Nun die Frage. Wie hoch ist der Gewinn einer solchen Antenne (in dBi)???
Gruß und Dank für Antworten.
Jan ( DO6JSC )
Hallo Jan,
Im internet wird gesprochen uber 2 bis 2,5 dBi.
http://www.cebik.com/vhf/jp1.html

73 Johan
Leo Baumann
2006-08-14 16:55:39 UTC
Permalink
Hallo Jan,

nach meiner Rechnung sind das etwa bei einer Aufbauhöhe von 0 m über Wasser
3.23 dBi bzw. 3.95 dBi bei einer Aufbauhöhe von 7 Lambda im
Horizontaldiagramm.

Mit freundlichen Grüßen

Leo Baumann
Peter Voelpel
2006-08-14 17:50:00 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
nach meiner Rechnung sind das etwa bei einer Aufbauhöhe von 0 m über
Wasser 3.23 dBi bzw. 3.95 dBi bei einer Aufbauhöhe von 7 Lambda im
Horizontaldiagramm.
mit wieviel mS hast Du das Wasser gerechnet?
Leo Baumann
2006-08-14 18:29:53 UTC
Permalink
mit unendlich ...

mfG Leo
Post by Peter Voelpel
Post by Leo Baumann
nach meiner Rechnung sind das etwa bei einer Aufbauhöhe von 0 m über
Wasser 3.23 dBi bzw. 3.95 dBi bei einer Aufbauhöhe von 7 Lambda im
Horizontaldiagramm.
mit wieviel mS hast Du das Wasser gerechnet?
Peter Voelpel
2006-08-14 21:08:16 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
mit unendlich ...
Post by Peter Voelpel
Post by Leo Baumann
nach meiner Rechnung sind das etwa bei einer Aufbauhöhe von 0 m über
Wasser 3.23 dBi bzw. 3.95 dBi bei einer Aufbauhöhe von 7 Lambda im
Horizontaldiagramm.
mit wieviel mS hast Du das Wasser gerechnet?
Da kommt ja selbst das Wasser im Toten Meer nicht ran!
Der OP wird den J-Pole doch wohl nicht über einer Oberfläche aus
Supraleitern aufbauen wollen?
Leo Baumann
2006-08-15 03:39:16 UTC
Permalink
Sehr geehrter Herr Voepel,

die Leitfähigkeit des Untergrundes ist für das Richtdiagramm nicht von so
großer Wichtigkeit. Es besteht zwar ein Einfluß mit der Neigung zu mehr
Steilstrahlung bei schlechterer Leitfähigkeit des Erdbodens im vertikalen
Diagramm, der ist aber nicht so erheblich.

Wenn Sie sich Sorgen machen um die Leitfähigkeit des Seewassers, dann
soltten Sie das in Verbindung einer Berechnung des Wirkungsgrades der
Antenne. Die Erdverluste addieren sich nämlich zu den ohmschen Verlusten und
zum Strahlungswiderstand ...

mfG Baumann
Peter Voelpel
2006-08-15 08:23:29 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
die Leitfähigkeit des Untergrundes ist für das Richtdiagramm nicht von so
großer Wichtigkeit.
darum geht es ja auch nicht, sondern um den Gewinn, der etwas hoch gegriffen
ist

73
Peter
Leo Baumann
2006-08-15 17:59:10 UTC
Permalink
Hallo,

ich habe die Antenne einmal mit MMANA nachgerechnet, der 3/4-Lambda-Strahler
liefert demnach 3.7 dBi, damit lag meine Berechnung mit sinusförmiger
Stromverteilung, idealem Erdboden und verlustfreier Antenne doch gar nicht
so schlecht.

Darüber hinaus sollte man sich nicht um 1/2 dB streiten, wenn diese Antenne
auf einem Hausdach in der Stadt steht hat die ein Richtdiagramm, welches
kein Mensch jemals ausrechnen könnte.

mfG Leo
Peter Voelpel
2006-08-15 18:32:59 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
ich habe die Antenne einmal mit MMANA nachgerechnet, der
3/4-Lambda-Strahler liefert demnach 3.7 dBi, damit lag meine Berechnung
mit sinusförmiger Stromverteilung, idealem Erdboden und verlustfreier
Antenne doch gar nicht so schlecht.
der J-Pole ist aber kein 3/4 Lambda Strahler, sondern ein
Halbwellenstrahler.

http://www.cebik.com/vhf/jp1.html

73
Peter
Leo Baumann
2006-08-15 23:46:24 UTC
Permalink
das stimmt nicht, der Teil der Antenne, der zur Impedanzanpassung
verunstaltet wurde strahlt auch...

mfG Baumann
Hermann Boehm, DK6XH
2006-08-16 04:57:27 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
das stimmt nicht, der Teil der Antenne, der zur Impedanzanpassung
verunstaltet wurde strahlt auch...
Der "Fachmann" nennt es "verunstaltet" und der Laie wundert sich ...

Leo, noch einmal: die Impedanzanpassung ist NICHT Teil der eigentlichen
Antenne. Genausowenig wie beispielsweise eine Lambda/2-Umwegleitung bei
einem Faltdipol, die allerdings meist als aufgerollte Koaxialleitung
realisiert wird. Aber selbst wenn diese in gestreckter Form vorläge,
würdest Du vermutlich nicht darauf kommen, dass sie nennenswert "strahlt".

Es bleibt also dabei: Die zur Diskussion stehende J-Antenne ist ein
endgespeister Halbwellenstrahler mit einem Gewinn von 0 dBd beziehungsweise
2,15 dBi.


73 de Hermann, DK6XH
DL5DKW
2006-08-16 07:17:16 UTC
Permalink
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Der "Fachmann" nennt es "verunstaltet" und der Laie wundert sich ...
Leo, noch einmal: die Impedanzanpassung ist NICHT Teil der eigentlichen
Antenne. Genausowenig wie beispielsweise eine Lambda/2-Umwegleitung bei
einem Faltdipol, die allerdings meist als aufgerollte Koaxialleitung
realisiert wird. Aber selbst wenn diese in gestreckter Form vorläge,
würdest Du vermutlich nicht darauf kommen, dass sie nennenswert "strahlt".
Es bleibt also dabei: Die zur Diskussion stehende J-Antenne ist ein
endgespeister Halbwellenstrahler mit einem Gewinn von 0 dBd beziehungsweise
2,15 dBi.
73 de Hermann, DK6XH
ACK. Siehe auch Sperrtopfantenne. Hier dient der Sperrtopf lediglich
der Anpassung und trägt nicht zur Abstrahlung bei.


73 de Wolf, DL5DKW
Volker Tonn
2006-08-16 07:48:59 UTC
Permalink
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Es bleibt also dabei: Die zur Diskussion stehende J-Antenne ist ein
endgespeister Halbwellenstrahler mit einem Gewinn von 0 dBd beziehungsweise
2,15 dBi.
Dass diese Gewinnangabe nur für den Freiraum gilt sollte klar sein.

Wie sieht das denn unter realen Bedingungen mit 1 oder 2 L über Grund aus?
Peter Voelpel
2006-08-16 09:46:39 UTC
Permalink
Post by Volker Tonn
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Es bleibt also dabei: Die zur Diskussion stehende J-Antenne ist ein
endgespeister Halbwellenstrahler mit einem Gewinn von 0 dBd
beziehungsweise
2,15 dBi.
Dass diese Gewinnangabe nur für den Freiraum gilt sollte klar sein.
Wie sieht das denn unter realen Bedingungen mit 1 oder 2 L über Grund aus?
Da ist es natürlich noch weniger weil man keine verlustfreien Antennen bauen
kann

73
Peter
Volker Tonn
2006-08-16 11:52:59 UTC
Permalink
Post by Peter Voelpel
Post by Volker Tonn
Dass diese Gewinnangabe nur für den Freiraum gilt sollte klar sein.
Wie sieht das denn unter realen Bedingungen mit 1 oder 2 L über Grund aus?
Da ist es natürlich noch weniger weil man keine verlustfreien Antennen bauen
kann
Aber wie ist das dann evtl. mit Boden- Reflexionen?
Ein *horizontaler* Dipol in relativ niedriger Höhe hat ja gegenüber dem
Freiraum-Dipol auch einen deutlichen Gewinn.
Mal abgesehen davon, dass die Hauptkeule(n) nicht immer unbedingt die
optimale Elevation haben.

Aber genauso lässt sich eine J-pole- Antenne ja auch auch horizontal
betreiben......

Dass diese Betrachtung für Bodenwellen- Verbindungen uninteressant ist,
ist (selbst) mir klar.
Und wer für VHf/ UHF/ SHF eine J-pole in relativ niedriger Höhe nimmt
ist wohl eher sowieso nicht an einer erfolgreichen Funkverbindung
interessiert.
Peter Voelpel
2006-08-16 13:04:47 UTC
Permalink
Post by Volker Tonn
Post by Peter Voelpel
Post by Volker Tonn
Wie sieht das denn unter realen Bedingungen mit 1 oder 2 L über Grund aus?
Da ist es natürlich noch weniger weil man keine verlustfreien Antennen
bauen kann
Aber wie ist das dann evtl. mit Boden- Reflexionen?
Ein *horizontaler* Dipol in relativ niedriger Höhe hat ja gegenüber dem
Freiraum-Dipol auch einen deutlichen Gewinn.
Mal abgesehen davon, dass die Hauptkeule(n) nicht immer unbedingt die
optimale Elevation haben.
Gewinnangaben gelten immer für die Hauptkeule
Post by Volker Tonn
Aber genauso lässt sich eine J-pole- Antenne ja auch auch horizontal
betreiben......
dann kommen 5-7db dazu, aber nur wenn sie nicht sehr hoch ist, vielleicht
bis 10 Lambda

73
Peter
Volker Tonn
2006-08-16 13:49:58 UTC
Permalink
Post by Peter Voelpel
Post by Volker Tonn
Aber wie ist das dann evtl. mit Boden- Reflexionen?
Ein *horizontaler* Dipol in relativ niedriger Höhe hat ja gegenüber dem
Freiraum-Dipol auch einen deutlichen Gewinn.
Mal abgesehen davon, dass die Hauptkeule(n) nicht immer unbedingt die
optimale Elevation haben.
Gewinnangaben gelten immer für die Hauptkeule
Bloss welche ist dies bei einer horizontalen Antenne ?
Die "Linke" oder die "Rechte"?
;-)

73, Volker
Peter Voelpel
2006-08-16 14:05:49 UTC
Permalink
Post by Volker Tonn
Post by Peter Voelpel
Gewinnangaben gelten immer für die Hauptkeule
Bloss welche ist dies bei einer horizontalen Antenne ?
Die "Linke" oder die "Rechte"?
es gibt nur Eine

73
Peter
Hanno Luedemann
2006-08-16 14:08:31 UTC
Permalink
Post by Peter Voelpel
dann kommen 5-7db dazu, aber nur wenn sie nicht sehr hoch ist, vielleicht
bis 10 Lambda
Wobei das -zumindest wenn ich das, was ich bisher zu diesem Thema
gelesen habe, richtig verstehe- der maximal mögliche zusätzliche
Gewinn durch Reflexionen ist. Und das auch nur bei *optimaler
Antennen-Aufbauhöhe*, ansonsten kann/wird das _viel weniger_ sein.
Oder ist das flasch?

Und diese optimale Aufbauhöhe ist vermutlich bei 2m (darum ging es
im Ursprungsposting), nur experimentell zu ermitteln. Ob die Antenne
einen 1/2m höher oder tiefer [das ist schon mal Lambda/4] aufgebaut
ist, spielt da sicher eine ganz entscheidende Rolle. Ich bin auf
VHF/UHF nicht QRV, aber als ich früher noch TV über die Antenne
gesehen haben, um zu DDR-Zeiten hier zb. SAT1 und RTL (aus Hamburg) zu
sehen, musste man schon eine vernünftige Antenne aufbauen. Bei meinen
"TV-Antennen- experimenten" liessen sich derartige Effekte durchaus
auch in der Praxis feststellen. Nicht immer war die maximal mögliche
Antennenaufbauhöhe, dann auch die beste Aufbauhöhe.

Wobei ich darüber seinerzeit nicht weiter nachgedacht habe, denn
meinen 80m-Dipol konnte ich nicht schnell mal Lambda/2 oder auch
Lambda/4 höher oder tiefer hängen, um zu testen ob es evtl. besser/
schlechter geht. In Zukunft, auf 6m, könnte das evtl. schon etwas
interessanter sein.

Gruss Hanno DL9SXX
Peter Voelpel
2006-08-16 15:53:21 UTC
Permalink
Post by Hanno Luedemann
Post by Peter Voelpel
dann kommen 5-7db dazu, aber nur wenn sie nicht sehr hoch ist, vielleicht
bis 10 Lambda
Wobei das -zumindest wenn ich das, was ich bisher zu diesem Thema
gelesen habe, richtig verstehe- der maximal mögliche zusätzliche
Gewinn durch Reflexionen ist. Und das auch nur bei *optimaler
Antennen-Aufbauhöhe*, ansonsten kann/wird das _viel weniger_ sein.
Oder ist das flasch?
der Zusatzgewinn hängt ausschliesslich von der Bodenleitfähigkeit ab, die
Höhe bestimmt den Abstrahlwinkel
Post by Hanno Luedemann
Und diese optimale Aufbauhöhe ist vermutlich bei 2m (darum ging es
im Ursprungsposting), nur experimentell zu ermitteln. Ob die Antenne
einen 1/2m höher oder tiefer [das ist schon mal Lambda/4] aufgebaut
ist, spielt da sicher eine ganz entscheidende Rolle. Ich bin auf
VHF/UHF nicht QRV, aber als ich früher noch TV über die Antenne
gesehen haben, um zu DDR-Zeiten hier zb. SAT1 und RTL (aus Hamburg) zu
sehen, musste man schon eine vernünftige Antenne aufbauen. Bei meinen
"TV-Antennen- experimenten" liessen sich derartige Effekte durchaus
auch in der Praxis feststellen. Nicht immer war die maximal mögliche
Antennenaufbauhöhe, dann auch die beste Aufbauhöhe.
Wenn man nicht sehr hoch ist mit der Antenne profitiert man durch
Groundgain, das hilft auch bei den EME Verbindungen wenn der Mond niedrig
steht.
Bei niedrigen Höhen verursachen ungeradzahlige Vielfache von Lambda/4 immer
Steilstrahlungsanteile.

Bei 2m und höher spielt die Aufbauhöhe keine so grosse Rolle mehr für die
Reichweite wenn man relativ zur Wellenlänge sehr hoch über Grund ist.
Hohere Aufbauten bringen nur noch etwas für die Bodenwellenreichweite, oder
um Hindernisse zu überragen, für Tropo Ausbreitung bringt es nichts mehr, da
muss man vertikal stocken.
Post by Hanno Luedemann
Wobei ich darüber seinerzeit nicht weiter nachgedacht habe, denn
meinen 80m-Dipol konnte ich nicht schnell mal Lambda/2 oder auch
Lambda/4 höher oder tiefer hängen, um zu testen ob es evtl. besser/
schlechter geht. In Zukunft, auf 6m, könnte das evtl. schon etwas
interessanter sein.
auf 6m muss man wohl so hoch wie möglich um von den flachen Abstrahlwinkeln
für DX zu profitieren, weniger als 3° sollte man schon anstreben.
Bei mir bringt dass allerdings nichts weil mein Horizont schon über 5°
liegt.

73
Peter
Hanno Luedemann
2006-08-16 19:20:05 UTC
Permalink
Post by Peter Voelpel
[...]
Ok Peter, danke für die Infos! Dann weiss ich nun Bescheid. Muss
ich mich irgendwann noch mal in Ruhe belesen. Aber mit meinen
(leider) etwas begrenzten Englischkenntnissen ist das mitunter
etwas schwierig :-(
Post by Peter Voelpel
[...]
auf 6m muss man wohl so hoch wie möglich um von den flachen Abstrahlwinkeln
für DX zu profitieren, weniger als 3° sollte man schon anstreben.
Dahin (also nur 3° Erhebungswinkel) werde ich bestimmt nicht kommen!
So wie ich mir das momentan vorstelle, komme ich auf maximal
ca. 2 Lambda Antennenaufbau-Höhe. Nur ich bin bisher ohne grössere
Masten ausgekommen, das wird auch weiterhin gehen (müssen)!

Ich hatte dann nur _fälschlicherweise_ angenommen, dass es evtl.
deutliche Unterschiede macht, ob die Antenne nun zb. 10,50 oder
12,00 oder auch 13,50m hoch bzw. niedrig aufgebaut ist. Dass scheint
dann nicht der Fall zu sein, wenn ich das nun richtig verstanden habe.
Auch gut, dann brauche ich mir darum wenigstens keine Gedanken machen.

Wobei, dies Jahr wird da erst mal noch gar nix passieren. So laut
wie ich teilweise die 6m-sporadic-E-Signale an meinem 30/40m-inv.
Vee-Doppel-Dipol höre, ich denke, den kann ich zumindest für meine
ersten Gehversuche auf dem 6m-Band auch TX-mässig nutzen. Zumindest
das SWR könnte gar nicht mehr besser sein. Auf 10 und 15m komme ich
damit auch klar, könnte man schon fast "Multiband-Dipol" nennen.

Mehr als ein QSO bzw. eine QSL pro Land (DXCC-Gebiet) brauche
ich auf 6m eigentlich auch nicht. Nein, Grossfelder ... oä. werde
ich vermutlich nicht zählen/ sammeln. Und ehe man dort richtig DXen
kann [was ich als "Kurzwellenmensch" so darunter verstehen würde],
müssen bestimmt noch 2, 3 oder sogar 4 Jahre vergehen?! Schaun wir
mal.

Gruss Hanno DL9SXX
Peter Voelpel
2006-08-16 20:50:41 UTC
Permalink
Post by Hanno Luedemann
Post by Peter Voelpel
auf 6m muss man wohl so hoch wie möglich um von den flachen
Abstrahlwinkeln
für DX zu profitieren, weniger als 3° sollte man schon anstreben.
Dahin (also nur 3° Erhebungswinkel) werde ich bestimmt nicht kommen!
So wie ich mir das momentan vorstelle, komme ich auf maximal
ca. 2 Lambda Antennenaufbau-Höhe. Nur ich bin bisher ohne grössere
Masten ausgekommen, das wird auch weiterhin gehen (müssen)!
bei flachem Gelände kommst Du damit auf 7°.und 15,4dbi bei einer 5-Element.
Bei 3° sind es noch 11dbi und 8dbi unter 2° Abstrahlwinkel.
Für das Maximum bei 3° wären 28m Höhe erforderlich.

Durch die Hügellage hier im Tal sieht es ganz anders aus.
Richtung USA komme ich durch das abfallende Gelände mit 12m Höhe auf 4° und
17,8dbi.
Richtung Süden wären es 15,7dbi bei 12° , bei 3,5° werden es 0 dbi,
vermutlich -dbi
Post by Hanno Luedemann
Ich hatte dann nur _fälschlicherweise_ angenommen, dass es evtl.
deutliche Unterschiede macht, ob die Antenne nun zb. 10,50 oder
12,00 oder auch 13,50m hoch bzw. niedrig aufgebaut ist. Dass scheint
dann nicht der Fall zu sein, wenn ich das nun richtig verstanden habe.
Nein, der Unterschied ist 2db bei 3°.
Die Aufbauhöhe von 10m ist gar nicht so schlecht, es sind zwar bei 3° 2db
weniger als mit 13,5m, aber die vertikale Keule ist breiter und deckt mehr
Winkel ab.
Die -6db Punkte bei 13,5m sind 1,5° und 11°, bei 10m Höhe 2,5° und 14,5°

Ideal wäre bei Dir zwei Antennen in 8 und 12m Höhe zu stocken, vielleicht
2x3 Element statt einer längeren Yagi
Post by Hanno Luedemann
Auch gut, dann brauche ich mir darum wenigstens keine Gedanken machen.
Wobei, dies Jahr wird da erst mal noch gar nix passieren. So laut
wie ich teilweise die 6m-sporadic-E-Signale an meinem 30/40m-inv.
Vee-Doppel-Dipol höre, ich denke, den kann ich zumindest für meine
ersten Gehversuche auf dem 6m-Band auch TX-mässig nutzen. Zumindest
das SWR könnte gar nicht mehr besser sein.
ich werde für 6m vorläufig auch nichts zusätzliches aufbauen, meine
Logperiodic in 12m Höhe geht da auch noch, sogar mit Richtwirkung.

73
Peter
Hanno Luedemann
2006-08-16 10:12:19 UTC
Permalink
Post by Volker Tonn
Wie sieht das denn unter realen Bedingungen mit 1 oder 2 L über Grund aus?
Kleine Anmerkung am Rande, bei 1 oder 2 L (falls das "L" für Lambda
stehen soll) auf 144Mhz sind das gerade mal 2- 4m, ist der
Antennengewinn ohnehin eher uninteressant. Viel wichtiger ist doch
zb. die Bebauung, Topografie ... uä. oder auch Überlegungen, wie man
die Antenne evtl. auf eine Aufbauhöhe von 6, 7, ... 10 Lambda bringen
könnte, ... usw..

Ich muss zugeben, mit Antennen-Simulationsprogrammen kenne ich mich
nicht so richtig aus! Aber alles was ich dazu bisher von anderen OMs
gelesen habe [auch in diesem Thread] deutet für mich darauf hin, dass
man ihre Berechnungen immer nur _unter Vorbehalt_ als realistisch
ansehen darf?! Schon weil ihnen die Werte, die man eigentlich
einsetzen müsste, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen, gar nicht
wirklich bekannt sind. Wie ermittelst Du denn überhaupt die
(elektrische) Höhe über Grund?! Wie hoch ist die Bodenleitfähigkeit
wirklich, ... etc. pp..

Womit ich eigentlich nur sagen möchte, in der Praxis dürfte es,
doch vollkommen ausreichen, wenn man weiss, dass eine J-Antenne
vom Antennen-Gewinn her mit einem Lambda/2-Dipol zu vergleichen
ist. Sagt das nicht bereits alles aus?

Aber man kann aus allem eine Wissenschaft machen. Es soll sogar
Leute (Funkamteure/CB-Funker) geben, die kommen vor lauter
Berechnungen (Theorie) gar nicht mehr dazu ihre Berechnungsergebnisse
dann auch mal in der Praxis auszutesten, zb. selber eine Antennen zu
bauen, damit zu funken, die Rapporte die sie selber bekommen mit den
Rapporten anderer OMs in der Nachbarschaft zu vergleichen [von
denen man im Idealfall noch weiss, mit welchen Antennen und welcher
Leistung sie funken] ... usw..

Gruss Hanno DL9SXX
DL5DKW
2006-08-16 11:24:42 UTC
Permalink
Post by Hanno Luedemann
Ich muss zugeben, mit Antennen-Simulationsprogrammen kenne ich mich
nicht so richtig aus! Aber alles was ich dazu bisher von anderen OMs
gelesen habe [auch in diesem Thread] deutet für mich darauf hin, dass
man ihre Berechnungen immer nur _unter Vorbehalt_ als realistisch
ansehen darf?! Schon weil ihnen die Werte, die man eigentlich
einsetzen müsste, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen, gar nicht
wirklich bekannt sind. Wie ermittelst Du denn überhaupt die
(elektrische) Höhe über Grund?! Wie hoch ist die Bodenleitfähigkeit
wirklich, ... etc. pp..
Meine Antennen für HF lassen sich mit MMANA nur unter Vorbehalt
simulieren, da sich mein HF-Erdnetz aufgrund dessen Komplexität nicht
realistisch nachbilden lässt. Ebenso lassen sich nicht alle Hindernisse, die
sich bis zu einigen Kilometern um die Antenne befinden können sowie die
Bodenleitfähigkeit in die verschiedenen Programme mit einbeziehen. Hier
helfen nur Messungen weiter. Jedoch sind IMHO exakte Messungen und
theoretische Überlegungen insbesondere in der Stadt mit amateurmäßigen
Mitteln quasi unmöglich.
Post by Hanno Luedemann
Womit ich eigentlich nur sagen möchte, in der Praxis dürfte es,
doch vollkommen ausreichen, wenn man weiss, dass eine J-Antenne
vom Antennen-Gewinn her mit einem Lambda/2-Dipol zu vergleichen
ist. Sagt das nicht bereits alles aus?
ACK. Da sich stationäre Antennen für VHF/UHF/SHF eigentlich immer
mehrere Lambda über Grund befinden, kann man für alle Berechnungen
solcher Antennen den Freiraum annehmen. Die Topographie, insbesondere
im Fernfeld, lässt sich mit solchen Simulationsprogrammen, wie MMANA,
EZNEC etc., wohl kaum berücksichtigen.
Post by Hanno Luedemann
Aber man kann aus allem eine Wissenschaft machen. Es soll sogar
Leute (Funkamteure/CB-Funker) geben, die kommen vor lauter
Berechnungen (Theorie) gar nicht mehr dazu ihre Berechnungsergebnisse
dann auch mal in der Praxis auszutesten, zb. selber eine Antennen zu
bauen, damit zu funken, die Rapporte die sie selber bekommen mit den
Rapporten anderer OMs in der Nachbarschaft zu vergleichen [von
denen man im Idealfall noch weiss, mit welchen Antennen und welcher
Leistung sie funken] ... usw..
ACK. Es ist m.E. weitaus sinnvoller, seine Antenne mit den Antennen eines
Funkfreundes in der Nachbarschaft zu vergleichen, als sich allein auf EZNEC
und Co. zu verlassen. Bei DX auf HF braucht der natürlich nicht zwingend in
der unmittelbaren Nachbarschaft wohnen. Bei long path VK auf 40 m genügt
mir z.B. eine Station in 200-300 km Entfernung als Vergleich, wenn ich dessen
Equipment kenne.
Post by Hanno Luedemann
Gruss Hanno DL9SXX
Gruss Wolf, DL5DKW
DL5DKW
2006-08-16 11:27:30 UTC
Permalink
Post by Hanno Luedemann
Ich muss zugeben, mit Antennen-Simulationsprogrammen kenne ich mich
nicht so richtig aus! Aber alles was ich dazu bisher von anderen OMs
gelesen habe [auch in diesem Thread] deutet für mich darauf hin, dass
man ihre Berechnungen immer nur _unter Vorbehalt_ als realistisch
ansehen darf?! Schon weil ihnen die Werte, die man eigentlich
einsetzen müsste, um zu korrekten Ergebnissen zu kommen, gar nicht
wirklich bekannt sind. Wie ermittelst Du denn überhaupt die
(elektrische) Höhe über Grund?! Wie hoch ist die Bodenleitfähigkeit
wirklich, ... etc. pp..
Meine Antennen für HF lassen sich mit MMANA nur unter Vorbehalt
simulieren, da sich mein HF-Erdnetz aufgrund dessen Komplexität nicht
realistisch nachbilden lässt. Ebenso lassen sich nicht alle Hindernisse, die
sich bis zu einigen Kilometern um die Antenne befinden können sowie die
Bodenleitfähigkeit in die verschiedenen Programme mit einbeziehen. Hier
helfen nur Messungen weiter. Jedoch sind IMHO exakte Messungen und
theoretische Überlegungen, insbesondere in der Stadt, mit amateurmäßigen
Mitteln quasi unmöglich.
Post by Hanno Luedemann
Womit ich eigentlich nur sagen möchte, in der Praxis dürfte es,
doch vollkommen ausreichen, wenn man weiss, dass eine J-Antenne
vom Antennen-Gewinn her mit einem Lambda/2-Dipol zu vergleichen
ist. Sagt das nicht bereits alles aus?
ACK. Da sich stationäre Antennen für VHF/UHF/SHF eigentlich immer
mehrere Lambda über Grund befinden, kann man für alle Berechnungen
solcher Antennen den Freiraum annehmen. Die Topographie, insbesondere
im Fernfeld, lässt sich mit Simulationsprogrammen, wie MMANA, EZNEC
etc., wohl kaum berücksichtigen.
Post by Hanno Luedemann
Aber man kann aus allem eine Wissenschaft machen. Es soll sogar
Leute (Funkamteure/CB-Funker) geben, die kommen vor lauter
Berechnungen (Theorie) gar nicht mehr dazu ihre Berechnungsergebnisse
dann auch mal in der Praxis auszutesten, zb. selber eine Antennen zu
bauen, damit zu funken, die Rapporte die sie selber bekommen mit den
Rapporten anderer OMs in der Nachbarschaft zu vergleichen [von
denen man im Idealfall noch weiss, mit welchen Antennen und welcher
Leistung sie funken] ... usw..
ACK. Es ist m.E. weitaus sinnvoller, seine Antenne mit den Antennen eines
Funkfreundes in der Nachbarschaft zu vergleichen, als sich allein auf EZNEC
und Co. zu verlassen. Bei DX auf HF braucht der natürlich nicht zwingend in
der unmittelbaren Nachbarschaft wohnen. Bei long path VK auf 40 m genügt
mir z.B. eine Station in 200-300 km Entfernung als Vergleich, wenn ich dessen
Equipment kenne.
Post by Hanno Luedemann
Gruss Hanno DL9SXX
Gruss Wolf, DL5DKW
Leo Baumann
2006-08-16 21:47:56 UTC
Permalink
wenn man von der Antenne eine Ersatzschaltung macht, findet man den
Lambda/2-Strahler und eine am Speisespunkt parallelgeschaltete
kurzgeschlossene strahlende Zweidrahtleitung ...

mfG Leo
Hermann Boehm, DK6XH
2006-08-17 05:15:37 UTC
Permalink
Post by Leo Baumann
wenn man von der Antenne eine Ersatzschaltung macht, findet man den
Lambda/2-Strahler und eine am Speisespunkt parallelgeschaltete
kurzgeschlossene strahlende Zweidrahtleitung ...
Interessante These, Leo. Ich versuche gerade, mir dieses Ersatzschaltbild
vorzustellen - insbesondere bezüglich Deiner These von der 'am Speisespunkt
parallel geschalteten kurzgeschlossenen strahlenden Zweidrahtleitung'.

Ich sehe keinen Sinn darin, darüber noch länger zu diskutieren. Vor das
Thema zur "Glaubensfrage" wird, steige ich lieber aus. Und Jan Schroller,
der ursprünglich nach dem Gewinn der J-POLE fragte, hat wohl genügend
Informationen bekommen, um sich selber ein Bild über diese Antenne und ihre
Eigenschaften zu machen.


73 de Hermann, DK6XH
Ulrich Strate
2006-08-17 07:03:19 UTC
Permalink
Moin,
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Post by Leo Baumann
wenn man von der Antenne eine Ersatzschaltung macht, findet man den
Lambda/2-Strahler und eine am Speisespunkt parallelgeschaltete
kurzgeschlossene strahlende Zweidrahtleitung ...
Interessante These, Leo. Ich versuche gerade, mir dieses Ersatzschaltbild
vorzustellen - insbesondere bezüglich Deiner These von der 'am Speisespunkt
parallel geschalteten kurzgeschlossenen strahlenden Zweidrahtleitung'.
Als für alle Seiten akzeptabler Kompromiß bietet sich an dieser Stelle
an: auch die untere Anpaßsektion strahlt! (sofern die Sonne scheint und
das Metall liebevoll poliert wurde)

73 de Ulrich, DF4KV
DL5DKW
2006-08-17 07:16:20 UTC
Permalink
Post by Ulrich Strate
Als für alle Seiten akzeptabler Kompromiß bietet sich an dieser Stelle
an: auch die untere Anpaßsektion strahlt! (sofern die Sonne scheint und
das Metall liebevoll poliert wurde)
73 de Ulrich, DF4KV
Deshalb hatte ich die Anpasssektion meiner J-Antenne vergolden lassen :-)
Passte aber irgendwie nicht zum billigen Besenstiel, an dem ich die Antenne
montiert hatte, und unter Dach schien leider auch keine Sonne. Da half auch
kein liebevolles Polieren.

73 de Wolf, DL5DKW
Hermann Boehm, DK6XH
2006-08-18 17:21:48 UTC
Permalink
Post by Ulrich Strate
[...]
Als für alle Seiten akzeptabler Kompromiß bietet sich an dieser Stelle
an: auch die untere Anpaßsektion strahlt! (sofern die Sonne scheint und
das Metall liebevoll poliert wurde)
Ein akzeptabler, Ulrich, aber kein vollkommener - denn:

"Ein Kompromiss ist dann vollkommen, wenn alle unzufrieden sind."
(Aristide Briand, Friedensnobelpreisträger 1926)

Ich hab aber noch etwas Sidol da ;-)

73 de Hermann, DK6XH

Hermann Boehm, DK6XH
2006-08-15 05:56:07 UTC
Permalink
[...]
Hat über das ganze Band ein Stehwelle von unter 1:1,8. 1:1,2 auf
144 1:1,8 auf 146.
Hallo Jan & Mitleser,

demnach hätte diese Antenne ein SWR von 0,56 (1:1,8) bzw. 0,83 (1:1,2).
Das SWR kann aber keinesfalls besser als 1 sein - auch wenn manche
Fachfirma das Stehwellenwellenverhältnis so (verkehrt) angibt.

Also: SWR = 1,8:1 - wobei Du den Divisor (weil überflüssig) weglassen und
es so ausdrücken kannst: SWR = 1,8.
Nun die Frage. Wie hoch ist der Gewinn einer solchen Antenne (in dBi)???
Diese Antenne ist prinzipiell ein endgespeister Halbwellenstrahler. Alles,
was nach unten hin länger ist, dient lediglich der Anpassung des
hochohmigen Endes des Strahlers (an der die Einspeisung erfolgt) an die
niederohmige Speiseleitung.

Der Gewinn ist demnach 0 dBd (Null dB über Dipol), was 2,15 dBi
(Faktor 1,64) entspricht.

Höhere Gewinnangaben - beispielsweise ist in ...

http://www.n7qvc.com/amateur_radio/copper.html

... von 6 dB über einer Lambda/4-Groundplane die Rede - sind nicht
realistisch!

Für den Antennengewinn ist es übrigens ziemlich egal, wie weit über Wasser
Du die Antenne aufbaust; na ja, zwei Meter sollten es schon sein, und unter
Wasser müsste die Sache neu berechnet werden ;-))
Im Interesse der Reichweite Deiner Antenne solltest Du diese freilich so
hoch und frei wie möglich installieren.


73 de Hermann, DK6XH
Ulrich Strate
2006-08-15 08:59:15 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Der Gewinn ist demnach 0 dBd (Null dB über Dipol), was 2,15 dBi
(Faktor 1,64) entspricht.
Höhere Gewinnangaben - beispielsweise ist in ...
http://www.n7qvc.com/amateur_radio/copper.html
... von 6 dB über einer Lambda/4-Groundplane die Rede - sind nicht
realistisch!
Dort geht's allerdings auch um eine gestockte J-Antenne, was aber ja
immer noch sehr optimistisch (ca. 2 dB zuviel) wäre..

73 de Ulrich, DF4KV
Hermann Boehm, DK6XH
2006-08-15 09:59:17 UTC
Permalink
Post by Ulrich Strate
Hallo,
Post by Hermann Boehm, DK6XH
Der Gewinn ist demnach 0 dBd (Null dB über Dipol), was 2,15 dBi
(Faktor 1,64) entspricht.
Höhere Gewinnangaben - beispielsweise ist in ...
http://www.n7qvc.com/amateur_radio/copper.html
... von 6 dB über einer Lambda/4-Groundplane die Rede - sind nicht
realistisch!
Dort geht's allerdings auch um eine gestockte J-Antenne, was aber ja
immer noch sehr optimistisch (ca. 2 dB zuviel) wäre..
Danke Ulrich, ich hatte bei der Beschreibung dieser "Copper Cactus
Dual-Band Super J-Pole Antenna" (ähnlich wie Marcel Reich-Ranitzki ;-))
nach dem zweiten Satz nicht weiter gescrollt und auch das Schematic
Diagramm nicht angesehen, sondern mein Urteil gefällt: Autor neigt zu
Übertreibungen!

Nicht nur wegen der Gewinnangabe, auch wegen der Bezeichnung "Dual-Band".


73 de Hermann, DK6XH
Leo Baumann
2006-08-16 23:11:18 UTC
Permalink
Um der Diskussion ein Ende zu bereiten habe ich die Antenne bis ins Detail
in MMANA eingetippt und die Ergebnisse für alle sichtbar als PDF-File ins
Netz gestellt:

http://www.5tb5ls3l6b2s.webpage.t-com.de/station.htm

Mit freundlichen Grüßen

Leo Baumann
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...