Erdung oder nicht?

[Ekki Plicht (DF4OR)]

Tag.

nachdem ja kürzlich mein provisorischer UKW-Mast umgefallen ist habe ich nun
etwas stabileres hingesetzt. Nix großes, aber ok...

Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen sollte.
Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung, keinen
Blitzableiter, nix.

Ich habe nun überlegt direkt neben den kleinen Mast im Garten einen
Tiefenerder einrammen zu lassen, der Grundwasserspiegel ist hier nicht sehr
tief, nur so 4-5m oder so.

Die Frage ist aber, ob sich das lohnt. Ok, ich könnte dann den Mast erden.
Ich würde aber natürlich auch gerne die Station erden. Doch dazu müsste ich
vom Erdpunkt auf Bodenhöhe erst ca. 3m die Wand hoch, durch den
Wanddurchbruch und innen wieder 3m runter. Da bin ich dann aber auch schon
direkt an der Station.

Ist so ein langer Erdleiter überhaupt sinnvoll? Ich denke "besser als nix",
aber das Einrammen eines Tiefenerders kostet nicht unerheblich Geld,
deswegen frage ich vorher mal hier nach... was meint ihr?

73,
Ekki, DF4OR

[Peter Voelpel]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen sollte.
Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung, keinen
Blitzableiter, nix.
Ich habe nun überlegt direkt neben den kleinen Mast im Garten einen
Tiefenerder einrammen zu lassen, der Grundwasserspiegel ist hier nicht sehr
tief, nur so 4-5m oder so.
Die Frage ist aber, ob sich das lohnt. Ok, ich könnte dann den Mast erden.
Ich würde aber natürlich auch gerne die Station erden. Doch dazu müsste ich
vom Erdpunkt auf Bodenhöhe erst ca. 3m die Wand hoch, durch den
Wanddurchbruch und innen wieder 3m runter. Da bin ich dann aber auch schon
direkt an der Station.
Ist so ein langer Erdleiter überhaupt sinnvoll? Ich denke "besser als nix",
aber das Einrammen eines Tiefenerders kostet nicht unerheblich Geld,
deswegen frage ich vorher mal hier nach... was meint ihr?

Hallo Ekki,

Wenn Du nur 4-5m tief must würde ich das schon machen wenn Du überhaupt
keine Erdung an der Hütte hast.
So teuer dürfte das eigentlich nicht werden, die notwendigen Erder dürften
ca. 100 Euro kosten.
Wenn Du einen Schlagkopf ausleihen kannst bekommst Du die auch mit einem
grossen Hammer in den Boden.
Kannst Du nicht geradlinig vom Shack nach aussen?
Die Hauselektrik muss ja auch daran.

73
Peter

[Ekki Plicht (DF4OR)]

Post by Peter Voelpel
Kannst Du nicht geradlinig vom Shack nach aussen?

Nein, leider nicht, da steht noch ne Wand im Weg. Es sei denn ich besorge
mir so einen ca. 1m langen Bohrer und lege die Erdleitung durch einen Raum
der eigentlich nicht unter meiner Kontrolle steht...

Post by Peter Voelpel
Die Hauselektrik muss ja auch daran.

So? Ah. Oh. Schade. _Muss_? Das wollte ich eigentlich vermeiden.
Mehr in der Antwort an Hermann, DK6XH.

73,
Ekki

[Lutz Illigen]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ich habe nun überlegt direkt neben den kleinen Mast im Garten
einen Tiefenerder einrammen zu lassen, der Grundwasserspiegel
ist hier nicht sehr tief, nur so 4-5m oder so.

Potent(z)ialausgleich nicht vergessen. Infos gibt es u.a. bei
www.dehn.de


Lutz

[Hermann Boehm, DK6XH]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
[...]
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen
sollte. Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine
Erdung, keinen Blitzableiter, nix.
Ich habe nun überlegt direkt neben den kleinen Mast im Garten einen
Tiefenerder einrammen zu lassen, der Grundwasserspiegel ist hier
nicht sehr tief, nur so 4-5m oder so.
Die Frage ist aber, ob sich das lohnt.

Nach der Wahrscheinlichkeitstheorie kann in unseren Breiten damit
gerechnet werden, dass es an einem bestimmten Ort in ein bestimmtes
Objekt einmal in etwa 28.000 Jahren zu einem direkten Blitzeinschlag
kommt. Die Crux dabei ist, dass ich nicht weiß, wann das Ereignis
stattfindet - in 25.000 Jahren oder womöglich schon beim nächsten
Gewitter? Hinzu kommt, dass es ja nicht Dein Mast sein muss, aber
irgendwas in Deiner Nähe und die damit auftretenden Induktionsströme
auch bei Dir noch beträchtliche Schäden anrichten können.
Ob es sich gelohnt hat, wirst Du also erst _nach_ dem Ereignis wissen.

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich könnte dann den Mast erden. Ich würde aber natürlich auch
gerne die Station erden.

Aber richtig, Ecki, auf dass die Station nicht Dich erdet. ;-) Abder
dazu mehr weiter unten.
Ich habe für die Konstruktion meiner Antennenanlage (auf dem Dach, kein
Gebäudeblitzschutzsystem vorhanden) hier hilfreiche Informationen und
weiterführende Links gefunden:

http://www.vde.com/vde/ausschuesse/blitzschutz/publikationen/bs-funksysteme.htm

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Doch dazu müsste ich vom Erdpunkt auf Bodenhöhe erst ca. 3m die Wand
hoch, durch den Wanddurchbruch und innen wieder 3m runter.
Da bin ich dann aber auch schon direkt an der Station.
Ist so ein langer Erdleiter überhaupt sinnvoll? Ich denke "besser als nix",

Dazu hat Peter schon was geschrieben. Deiner Beschreibung nach könntest
Du durchaus 6 Meter sparen. Auf jeden Fall so kurz wie möglich! Denk nur
mal an die vielen Ampere, die bei einem Einschlag fließen können, daran,
dass Deine Erdungsleitung nicht supraleitend ist und berechne bzw.
schätze dann anhand "URI" die möglichen Potenzialdifferenzen in
Kilovolt.

"Besser als nix" kann auch schädlich sein. Man denke nur mal daran, wie
viele Häuser schon abgefackelt sind, weil Fernsehantennenbauer
Erdungsleitungen mit viel zu geringen Querschnitten direkt auf die
Dachsparren nagelten.

Was die Hauselektrik betrifft: Ich habe keine Vorstellung davon, was Du
als "Hütte" bezeichnest, aber normalerweise (wenn nicht vor Urzeiten
erbaut) hat diese "Hütte" eine so genannte Fundamenterde, mit der alles
leitende Material des Hauses (Wasser, Heizung, grün-gelber PE)
verbunden ist. Zwischen Fundamenterde und dem Masterder müsste dann auch
ein Potenzialausgleich vorgenommen werden.

Falls Deine Hütte tatsächlich überhaupt keine Erdung hat, würde ich
keinesfalls mit einer 30 oder mehr Quadratmillimeter dicken Leitung ins
Haus fahren und damit im Falle eines Falles in der guten Stube völlig
unkontrollierbare Überschläge (aufgrund von etlichen 10.000 Volt
Potenzialdifferenz) riskieren. Ich meine auch, dass eine solche
Erdungsmaßnahme ohne Einbeziehung der Hauselektrik nicht zulässig ist
(siehe VDE-Richtlinien/Normen). Diesbezüglich solltest Du Dich auf jeden
Fall schlau machen (zum Beispiel EVU fragen).


73 de Hermann, DK6XH

[Lutz Illigen]

Man denke nur mal daran, wie viele Häuser schon abgefackelt sind,
weil Fernsehantennenbauer Erdungsleitungen mit viel zu geringen
Querschnitten direkt auf die Dachsparren nagelten.

Wenn sie es denn überhaupt machen. Mir ist keiner bekannt der die
entsprechende VDE kennt.

Was die Hauselektrik betrifft: Ich habe keine Vorstellung davon,
was Du als "Hütte" bezeichnest, aber normalerweise (wenn nicht
vor Urzeiten erbaut) hat diese "Hütte" eine so genannte
Fundamenterde,

Fundamenterder sihe auch
Loading Image...

mit der alles leitende Material des Hauses
(Wasser, Heizung, grün-gelber PE) verbunden ist.

http://home.arcor.de/elektrotechnik/pa/pa.html

Zwischen Fundamenterde und dem Masterder müsste dann auch ein
Potenzialausgleich vorgenommen werden.
Ich meine auch, dass eine solche Erdungsmaßnahme ohne Einbeziehung
der Hauselektrik nicht zulässig ist

Yepp.

Lutz

[Ekki Plicht (DF4OR)]

[Tiefenerder setzen ja oder nein]

Post by Hermann Boehm, DK6XH

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Die Frage ist aber, ob sich das lohnt.

Nach der Wahrscheinlichkeitstheorie kann in unseren Breiten damit
gerechnet werden, dass es an einem bestimmten Ort in ein bestimmtes
Objekt einmal in etwa 28.000 Jahren zu einem direkten Blitzeinschlag
kommt.

Ok, ich sollte vielleicht eins klarer formulieren: Es geht mir nicht um
Blitzschutz, es geht mir um HF-mässige Erdung der Station und damit
verbunden das Ansinnen bessere Resultate beim Funken auf Kurzwelle zu
erzielen.


[...]

Post by Hermann Boehm, DK6XH
Was die Hauselektrik betrifft: Ich habe keine Vorstellung davon, was Du
als "H�tte" bezeichnest, aber normalerweise (wenn nicht vor Urzeiten
erbaut) hat diese "H�tte" eine so genannte Fundamenterde, mit der alles
leitende Material des Hauses (Wasser, Heizung, gr�n-gelber PE)
verbunden ist. Zwischen Fundamenterde und dem Masterder m�sste dann auch
ein Potenzialausgleich vorgenommen werden.

Die Hütte ist ein Zweckbau aus den 60er Jahren der vor ca. 20 Jahren zum
Bungalow umgewidmet wurde. Vorher war's angebl. ne Tankstelle eines
Bauunternehmens. Alleine das sollte ein hinreichender Grund sein in so
einem Gebäude eine gute Erdung vorzusehen... denke ich mir.

Wenn man sich allerdings den Schaltkasten anguckt stellt man fest, das da
seit Heinrich Hertz' Zeiten nichts mehr dran gemacht wurde. Sprich
Schraubsicherungen, klassische Nullung, keine Kabelrohre, keine Leerrohre,
kein frei zugänglicher Potentialausgleich usw. Die Stelle an der das
Erdkabel ins Haus eintritt ist nicht zugänglich (unter Mauerwerk/Putz,
genauer Ort unbekannt und undokumentiert).

Post by Hermann Boehm, DK6XH
Falls Deine H�tte tats�chlich �berhaupt keine Erdung hat, w�rde ich
keinesfalls mit einer 30 oder mehr Quadratmillimeter dicken Leitung ins
Haus fahren und damit im Falle eines Falles in der guten Stube v�llig
unkontrollierbare �berschl�ge (aufgrund von etlichen 10.000 Volt
Potenzialdifferenz) riskieren. Ich meine auch, dass eine solche
Erdungsma�nahme ohne Einbeziehung der Hauselektrik nicht zul�ssig ist
(siehe VDE-Richtlinien/Normen). Diesbez�glich solltest Du Dich auf jeden
Fall schlau machen (zum Beispiel EVU fragen).

Ok, ich werde da noch mal einen Fachmann fragen, aber so wie Du das
schreibst werde ich das ganze dann wohl vergessen können. Sprich - wenn die
Hauselektrik da mit eingebunden werden _muss_, dann lohnt sich der Aufwand
erst wenn eben diese Hauselektrik in Ordnung ist. Und ob ich das anfasse
weiss ich noch nicht... da müsste ich wohl alle Wände aufstemmen und für 2
Wochen im VW-Bus schlafen. Mal abgesehen von den Kosten einer solchen
Totalrenovierung.

Danke für die Tips.
73,
Ekki, DF4OR

[Peter Voelpel]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich sollte vielleicht eins klarer formulieren: Es geht mir nicht um
Blitzschutz, es geht mir um HF-mässige Erdung der Station und damit
verbunden das Ansinnen bessere Resultate beim Funken auf Kurzwelle zu
erzielen.

HF-mässige Erdung die was bringen soll erfordert eher Flächenerder, also
einen Planarerder oder Radialnetz.
So ein einzelner Erdstab ist nur was für Blitzschutz und für die
Hauselektrik.
Zur Ableitung von Statil solltest Du allerdings den Mast mit einem
Tiefenerder verbinden und daran auch die Koaxkabel erden.

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich werde da noch mal einen Fachmann fragen, aber so wie Du das
schreibst werde ich das ganze dann wohl vergessen können. Sprich - wenn die
Hauselektrik da mit eingebunden werden _muss_, dann lohnt sich der Aufwand
erst wenn eben diese Hauselektrik in Ordnung ist. Und ob ich das anfasse
weiss ich noch nicht... da müsste ich wohl alle Wände aufstemmen und für 2
Wochen im VW-Bus schlafen. Mal abgesehen von den Kosten einer solchen
Totalrenovierung.

wenn die HF-Erde nicht über ganz kurze Wege mit der Hauserdung verbunden
werden kann,
solltest Du besser nicht untereinander verbinden, sonst fängst Du Dir
Empfangsstörungen ein.

73
Peter

[Lutz Illigen]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich sollte vielleicht eins klarer formulieren: Es geht mir
nicht um Blitzschutz, es geht mir um HF-mässige Erdung der
Station und damit verbunden das Ansinnen bessere Resultate beim
Funken auf Kurzwelle zu erzielen.

Blitzschutz hin oder her, Potent(z)ialausgleich muss sein.

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Die Hütte ist ein Zweckbau aus den 60er Jahren der vor ca. 20
Jahren zum Bungalow umgewidmet wurde. Vorher war's angebl. ne
Tankstelle eines Bauunternehmens. Alleine das sollte ein
hinreichender Grund sein in so einem Gebäude eine gute Erdung
vorzusehen... denke ich mir.
Wenn man sich allerdings den Schaltkasten anguckt stellt man
fest, das da seit Heinrich Hertz' Zeiten nichts mehr dran
gemacht wurde. Sprich Schraubsicherungen, klassische Nullung,
keine Kabelrohre, keine Leerrohre, kein frei zugänglicher
Potentialausgleich usw. Die Stelle an der das Erdkabel ins Haus
eintritt ist nicht zugänglich (unter Mauerwerk/Putz, genauer Ort
unbekannt und undokumentiert).

Fachmann holen.

Post by Ekki Plicht (DF4OR)

Post by Hermann Boehm, DK6XH
Falls Deine Hütte tatsächlich überhaupt keine Erdung hat, würde
ich keinesfalls mit einer 30 oder mehr Quadratmillimeter dicken
Leitung ins Haus fahren und damit im Falle eines Falles in der
guten Stube völlig unkontrollierbare Überschläge (aufgrund von
etlichen 10.000 Volt Potenzialdifferenz) riskieren. Ich meine
auch, dass eine solche Erdungsmaßnahme ohne Einbeziehung der
Hauselektrik nicht zulässig ist (siehe VDE-Richtlinien/Normen).
Diesbezüglich solltest Du Dich auf jeden Fall schlau machen
(zum Beispiel EVU fragen).

Ok, ich werde da noch mal einen Fachmann fragen, aber so wie Du
das schreibst werde ich das ganze dann wohl vergessen können.
Sprich - wenn die Hauselektrik da mit eingebunden werden _muss_,
dann lohnt sich der Aufwand erst wenn eben diese Hauselektrik in
Ordnung ist.

Nein, Du brauchst genau genommen nur einen Anschlusspunkt für den
PEN. Lass das mal den Fachmann machen.

Lutz

[Helmut Heiken]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich sollte vielleicht eins klarer formulieren: Es geht mir
nicht um Blitzschutz, es geht mir um HF-mässige Erdung der
Station und damit verbunden das Ansinnen bessere Resultate beim
Funken auf Kurzwelle zu erzielen.

Hallo Ekki,
das wird oft so ein bisschen durcheinandergewürfelt. Du hast das
gleiche Problem wie ich Altbau und keine vernunftige Erde. Ein Blitzschutz
ist nicht vorgeschrieben. Die einzige Vorschrift,die ich kenne ist, dass
bei einem vorhandenen Blitzschutz die Antenne eingebunden werden muss. Was
aber sein sollte ist der hier schon angesprochene Potentialausglein. Also
in der Nähe von Hauswand und Mast einen 2,5m Kreuzerder (der Flächenerder,
wenn der besser für die HF Erde ist) dann mit 16mm² zum Mast und einmal zum
Schack. Im Schack habe ich dann eine OBO Pot - Klemmschine an der alle
Geräte und metallischen Teile in Deinem Shack abgebunden sind. Wie sich das
als HF Erde auswirkt kann ja mal der 3KV Peter analysieren.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich meine Elektrofirma vor ca.8 Jahren
zugemacht habe und nicht mehr auf dem allerneusten Stand der Vorschriften
bin. Aber laut Aussage der Feuerversicherer ist die Erdung immer noch
ausreichend.

Jetzt hast Du viel gelesen Ekki, ich hoffe für Dich war was dabei, was Dir
hilft.

[Peter Voelpel]

Post by Helmut Heiken
in der Nähe von Hauswand und Mast einen 2,5m Kreuzerder (der Flächenerder,
wenn der besser für die HF Erde ist) dann mit 16mm² zum Mast und einmal zum
Schack. Im Schack habe ich dann eine OBO Pot - Klemmschine an der alle
Geräte und metallischen Teile in Deinem Shack abgebunden sind. Wie sich das
als HF Erde auswirkt kann ja mal der 3KV Peter analysieren.

Hallo Helmut,

von einer HF-Erde kann man da nicht reden, das ist reiner Potenzialausgleich

Achtung über 800 Seiten PDF (englisch):

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=10589

hier findet man weitere nützliche Infos in Englisch

http://www.dxzone.com/catalog/Technical_Reference/Grounding/

Man muss unterscheiden zwischen Blitzschuss, Potenzialausgleich,
Gegengewicht und HF Erde.

Die Abstrahlung von Antennen wird nur durch grossflächige Erdnetze
verbessert,
entweder als Radialsystem für Vertikals oder als Gitternetz als universelle
HF Erde.

Ich kann mich sehr gut an unsere ehemalig Clubstation DL0HGA erinnern.
Das war auf dem Gelände einer ehemaligen Bundesbahn Langwellenfunk Anlage in
Mülheim/Ruhr.
Das gesamte Gelände von mehreren Hektar war belegt mit einem Netz von 10cm
Kantenlänge aus Kupferseil.
VK am Nachmittag auf 80m war kein Problem, allerdings war das in den Jahren
der höchsten Sonnenfleckenaktivität seit Beginn der Messungen und die
Rhombusantenne war sehr hoch.

73
Peter

[Bert Braun, DD5XL]

Post by Peter Voelpel
Ich kann mich sehr gut an unsere ehemalig Clubstation DL0HGA erinnern.
Das war auf dem Gelände einer ehemaligen Bundesbahn Langwellenfunk Anlage in
Mülheim/Ruhr.

Kurze Frage am Rande:
Was hat denn die Bahn seinerzeit auf Langwelle gefunkt?

Da ist mir ja gar kein Dienst bekannt, der dort aktiv gewesen wäre...


73 de Bert

[Peter Voelpel]

Post by Bert Braun, DD5XL
Was hat denn die Bahn seinerzeit auf Langwelle gefunkt?
Da ist mir ja gar kein Dienst bekannt, der dort aktiv gewesen wäre...

Ab 1926 gab es Zugfunk per Langwelle, die Züge hatten Antennen-Drähte auf
den Waggondächern.
Später waren die Langwellensender Teil des A-Netzes, des damals grössten
Mobilfunknetzes der Welt

Zu der Zeit von DL0HGA war der Sender schon länger ausser Betrieb,
War ein 10KW Sender, es gab 2x200m Tower und 2x80m Tower.
Der Sender machte u.A. ab ca. 1935 auch "Störbereitschaft auf Anforderung"
um die deutschsprachigen Komintern Sendungen aus Moskau mit einem Heulton zu
überlagern

Wurde dann Ende der 50er teilweise auf Amateurfunkfrequenzen umgebaut,
Empfänger war ein Collins 75A4.
Das Helmholtzgymnasium (DL0HG) in Essen hatte das Gelände mit allem was sich
darauf befand von der Deutschen Bundesbahn gepachtet..

73
Peter

[Günter Schupp]

Peter Voelpel schrieb:
[...]

Post by Peter Voelpel
Später waren die Langwellensender Teil des A-Netzes, des damals grössten
Mobilfunknetzes der Welt

Hallo Peter, wann ungefähr war das denn? Hier muß mein Archiv eine Lücke
haben.

vy73
Günter

[Peter Voelpel]

Post by Günter Schupp

Post by Peter Voelpel
Später waren die Langwellensender Teil des A-Netzes, des damals grössten
Mobilfunknetzes der Welt

Hallo Peter, wann ungefähr war das denn? Hier muß mein Archiv eine Lücke
haben.

Hallo Günter,

Das A-Netz war von 1959 bis 1972 in Betrieb

73
Peter

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Peter Voelpel
Hallo Günter,
Das A-Netz war von 1959 bis 1972 in Betrieb

Das war doch 50KHz FM, bei 157/162 MHz, wo dann später das B2-Netz
hinkam?

[Hermann Boehm, DK6XH]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Peter Voelpel
Das A-Netz war von 1959 bis 1972 in Betrieb

Das war doch 50KHz FM, bei 157/162 MHz, wo dann später das B2-Netz
hinkam?

Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/A-Netz

Noch Mitte der 70er Jahre konnte man mitunter interessante Dinge hören,
wenn zum Beispiel Franz Josef Strauß vom Auto aus seine Mitarbeiter
zusammengestaucht hat:

"... sie haben ihren Kopf auch nur, damit es ihnen nicht in den Hals
hinein regnet!"


73 de Hermann, DK6XH

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Hermann Boehm, DK6XH
Noch Mitte der 70er Jahre konnte man mitunter interessante Dinge hören,
wenn zum Beispiel Franz Josef Strauß vom Auto aus seine Mitarbeiter

Später war dann regelmäßig Gauweiler im B-Netz zu hören...

[Peter Voelpel]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Peter Voelpel
Das A-Netz war von 1959 bis 1972 in Betrieb

Das war doch 50KHz FM, bei 157/162 MHz, wo dann später das B2-Netz
hinkam?

ja, richtig:

"1918 folgten erste Tests der Deutschen Reichsbahn, die für ihre private
"Zugtelefonie AG" nach acht Versuchsjahren 1926 eine Lizenz für
Sprechfunkanlagen in ihren Zügen von der Reichspost erhielt. In diesem Jahr
konnten Reisende der Ersten Klasse auf der Strecke Hamburg-Berlin erstmals
von unterwegs mobil telefonieren. Die Verbindungen wurden über eine Antenne
auf dem Dach der Zugwaggons per Langwellen an das öffentliche Telefonnetz
geleitet, dessen oberirdische Telefonleitungen entlang der Bahnlinie
verliefen. Doch es dauerte noch rund dreißig Jahre, bis die Deutsche
Bundespost 1958 alle bis dahin existierenden regionalen Funknetze zu einem
Funknetz zusammenfaßte, das den Beginn des öffentlichen, mobilen
Telefonierens markiert: dem sogenannten öffentlichen, beweglichen
Landfunknetz, kurz A-Netz."

Quelle: T-Mobile

73
Peter

[Günter Schupp]

Post by Peter Voelpel

Post by Günter Schupp

Post by Peter Voelpel
Später waren die Langwellensender Teil des A-Netzes, des damals grössten
Mobilfunknetzes der Welt

Hallo Peter, wann ungefähr war das denn? Hier muß mein Archiv eine Lücke
haben.

Hallo Günter,
Das A-Netz war von 1959 bis 1972 in Betrieb
73
Peter

Hallo Peter,
das war mir bekannt. Aber in diesem UKW-Netz hat es m. W. keine
Verbindung mit Langwellensendern gegeben. Das A-Netz war ein
handvermitteltes Mobilfunknetz im UKW-Bereich. Bei Verbindungsaufbau war
man (wenn man Glück hatte) mit dem für den Empfangsbereich zuständigen
"Fernamt" der DBP verbunden. Die gewünschte Verbindung wurde dort von
der Vermittlungskraft (heute heißt das wohl Operator) hergestellt.
Ich hatte etliche Jahre ein solches "Mobil-Gerät" in meinem
QRL-Fahrzeug. Bei unserem Außendienst in der Eifel mussten wir dann
meist auf den nächsten Berg fahren, damit sich der Sonderplatz beim
Fernamt Düsseldorf meldete.
Nachfolger des A-Netzes war dann das B-Netz (ebenfalls im 2m-Bereich)
als erstes Selbstwahlnetz, das später durch das B2-Netz frequenzmäßig
erweitert wurde. Beide Netze waren uncodiert und die Gespräche für
jeden, der einen entsprechenden Empfänger hatte, mithörbar. Sogar mit
einem Fernsehgerät ohne Intercarrier (in z. B. Belgien damals Standard)
konnte man alle über unseren Aachener Fernmeldeturm geführten Gespräche
mithören (es gab ja nur einen Kanal).
So ändern sich die Zeiten...
Aber es ging mir eigentlich nur um die von Dir erwähnte
Langwellenverbindung; jetzt bin ich ungewollt in die "gute alte Zeit"
abgeschweift.

vy 73
Günter

PS: Die in Aachen ausgesonderte Feststation des A-Netzes (ein
voluminöser Schrank von Siemens) habe ich zu einem der ersten AFu-Relais
in DL umgebaut (50-kHz-Raster, 1,6 MHz SE-Abstand). Und die letzte
B-Netz-Antenne am FMT Aachen wird noch heute von DB0WA benutzt.

[helmut hammersen]

Nur zur Erg=C3=A4nzung: Ich habe in der Zeit bis 1964 zur Amateurfunkgruppe des Helm=
holz Gymnasiums unter Gustav N=C3=BCttel geh=C3=B6rt. In der Zeit haben wir oft in d=
en R=C3=A4umen der Funkstation gearbeitet. Ich bin selbst mehrere male auf einen de=
r Masten gestiegen, um Antennenarbeiten zu machen. Manchmal haben wir die alten, me=
terhohen R=C3=B6hren angefahren, die dann toll leuchteten. Als Sch=C3=BCler habe=
n wir die Wochenenden dort genossen und viel dabei gelernt. Wir mussten das alte Wehr=
machtsmaterial, das dort noch viel vorhanden war, sortieren.

Helmut Hammersen

[Hermann Boehm, DK6XH]

"Ekki Plicht (DF4OR)" <***@web.de> schrieb:

[...]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Ok, ich sollte vielleicht eins klarer formulieren: Es geht mir nicht
um Blitzschutz, es geht mir um HF-mässige Erdung der Station und damit
verbunden das Ansinnen bessere Resultate beim Funken auf Kurzwelle zu
erzielen.

Ekki, ich versuche mal, mir Deine Station vorzustellen, was mir nicht
leicht fällt. Da ist einmal der "UKW-Mast" mit UKW-Antennen, dann die
(UKW-)Stationen im Haus. Diesbezüglich ist ja keine HF-"Erdung"
erforderlich.

Dann gibt es offenbar eine KW-Station. Wenn daran Antennen mit korrekter
Impedanz angeschlossen sind (ideale Verhältnisse also), dann brächte
auch eine ideale Erde an der Station nichts.

Wenn Du nun aber beispielsweise einen KW-Trx mit eingebautem Tuner über
Koaxialleitung an einem beliebigen Antennengebilde betreibst (zu kurzer
/ zu Langer Dipol, zu kurzer / zu langer Langdraht ...), dann sieht die
Sache freilich ganz anders aus. So ein fauler Kompromiss arbeitet kaum
zufriedenstellend; die Koaxialleitung strahlt an Stellen, wo man die
HF-Energie nicht brauchen kann, es treten unerwünschte Transformationen
auf, usw. Hier könnte eine ideale Erdung am Transceiver (richtiger: am
Ausgang des Antennentuners) etwas verbessern. Könnte - aber Murks bleibt
es trotzdem.

Die von Dir beschriebene "Pilgerschritt"-Erdung - drei Meter rauf, drei
Meter runter, dann (wie viele?) Meter horizontal und schließlich hinab
in die Tiefen des Grundwassers (durch ein Medium mit welcher
Leitfähigkeit?) -, ist mit Sicherheit keine HF-Erde. Eine Art Radial
vielleicht. Wobei freilich nicht auszuschließen ist, dass es in Deinem
Fall etwas bringt, sich also doch lohnt.

Man muss solche Dinge ganz einfach ausprobieren. Ich stand vor einiger
Zeit ja auch vor dem Problem: wie kann ich eine in 20 Meter Höhe am Ende
eingespeiste etwa 70 Meter lange Langdrahtantenne für die Bänder 160, 80
und 40m nutzen?

Ich habe erst mal im Dachfirst einen Automatik-Antennentuner (SG-239) an
einen Dachbalken geschraubt, dort den von außen über eine
Entlüftungsdachpfanne eingeführten Langdraht angeschlossen und Ground,
also das Gehäuse, auf kürzestem Wege mit der Sammelschiene verbunden, wo
meine zwei Antennenmasten geerdet sind. Von dieser Sammelschiene führen
im Gebäude fünf parallel laufende Leitungen mit je ca. 60
Quadratmillimeter senkrecht nach unten in den Keller (das war die
frühere E-Versorgung übers Dach, vor die E-Leitungen eingegraben wurden)
und sind dort auf dem kürzesten Weg mit dem Fundamenterder verbunden.

Das ist alles andere als eine ideale HF-"Erde", aber die Antenne
funktioniert auf allen drei Bändern sehr gut. Ich habe mit Analyzer und
Sonde die in der Wohnung verlegten Koaxial- und Steuerleitungen sowie
die Stationsgeräte untersucht und auch nach im Haus vagabundierender HF
gesucht, insbesondere im Bereich der Potenzialausgleichsleitungen, aber
keine Auffälligkeiten gefunden, was den Schluss zulässt, dass die
HF-Energie tatsächlich den Weg nimmt, den sie nehmen soll.

Ich habe damals auch ausprobiert, was geschieht, wenn ich den als
"HF-Erde/Gegengewicht" genutzten Potenzialausgleich am Antennentuner
wegnehme: Der Tuner ließ sich mit einigen Schwierigkeiten noch
abstimmen, wobei man aber an der Station sich die Finger verbrannte. Je
ein Radial für 80 und 40 Meter (für 160 Meter war nicht genügend Platz)
hatte zum Ergebnis, dass man sich zwar nicht mehr die Finger verbrannte,
die Station aber HF-seitig doch noch ziemlich "warm" war.

Langer Rede kurzer Sinn: Probieren geht über Studieren.


Viel Erfolg,

73 de Hermann, DK6XH

[Hans Georg Giese]

Moin,

Ekki Plicht (DF4OR) wrote:
[... viel über Erdung]

wenn du deinen Strom nicht selbst erzeugst, wird dein EVU mit Sicherheit
einen Potentialausgleich
gefordert haben. Schon seit Jahrzehnten geht nichts mehr ohne. Wenn deine
Hütte nun
wirklich aus der Steinzeit ist, dann solltest du die Gelegenheit nutzen und
Nägel mit Köpfen
machen - nicht nur des unwahrscheinlichen Blitzes wegen, auch, weil Strom
aus der Dose manchmal so
eklig kribbelt.

Den Erder bekommst du beim nächsten Elektriker, der leiht dir auch bestimmt
den Schlagkopf. Dann
nur noch einen großen Hammer nehmen und los geht es.

Mach die Leitungen so kurz und gerade wie möglich. Der Widerstand ist das
kleinere Problem (naja,
bei einigen Kiloampere sind auch Milliohm schon heftig), die Induktivität
ist meist entscheidender (Stromanstieg
von NULL auf diverse Kiloampere in Mikrosekunden).

73, Georg, DF2AU

[Lutz Illigen]

Post by Hans Georg Giese
wenn du deinen Strom nicht selbst erzeugst, wird dein EVU mit
Sicherheit einen Potentialausgleich gefordert haben.

Das steht zuerst mal in der VDE dann in der Tab2000 des VNB. Ein
Nachrüstpflicht besteht aber nicht obwohl es Sinn macht.

Post by Hans Georg Giese
Wenn deine Hütte nun wirklich aus der Steinzeit ist, dann solltest
du die Gelegenheit nutzen und Nägel mit Köpfen machen - nicht nur
des unwahrscheinlichen Blitzes wegen, auch, weil Strom aus der Dose
manchmal so eklig kribbelt.

Wenn dann auch richtig.

Post by Hans Georg Giese
Den Erder bekommst du beim nächsten Elektriker, der leiht dir
auch bestimmt den Schlagkopf.

Da wäre ich mir nicht sicher. Früher waren 1,5 m Staberder genug da
ging es ohne. Ich würde da eher beim Blitzschutzfachmann fragen.

Lutz

[Peter Voelpel]

Post by Lutz Illigen

Post by Hans Georg Giese
Den Erder bekommst du beim nächsten Elektriker, der leiht dir
auch bestimmt den Schlagkopf.

Da wäre ich mir nicht sicher. Früher waren 1,5 m Staberder genug da
ging es ohne. Ich würde da eher beim Blitzschutzfachmann fragen.

die werden hintereinander eingeschlagen, einer auf den anderen gesteckt,
er braucht ja nur 5m tief

73
Peter

[Lutz Illigen]

Post by Peter Voelpel
die werden hintereinander eingeschlagen, einer auf den anderen
gesteckt, er braucht ja nur 5m tief

Ist mir bekannt. Nur das ein »normaler« Elektroinstallateur diese nie
braucht da er früher mit 1,5 m und heute mit 2,5m auskommt. Das sind
ganz normale Kreuzerder. Tiefenerder die Du meinst hat der
Blitzschutzfachmann und das passende Werkzeug.

Lutz

[Peter Voelpel]

Post by Lutz Illigen

Post by Peter Voelpel
die werden hintereinander eingeschlagen, einer auf den anderen
gesteckt, er braucht ja nur 5m tief

Ist mir bekannt. Nur das ein »normaler« Elektroinstallateur diese nie
braucht da er früher mit 1,5 m und heute mit 2,5m auskommt. Das sind
ganz normale Kreuzerder. Tiefenerder die Du meinst hat der
Blitzschutzfachmann und das passende Werkzeug.

von einem normalen Elektroinstallateur war bei mir auch keine Rede.
Für meine 3 14m tiefen Erder hatte ich mir den Kopf für die Dehn-Stäbe
ausgeliehen und mit einem Boschhammer eingebracht.

73
Peter

[Ekki Plicht (DF4OR)]

Post by Hans Georg Giese
Moin,

Moin.

Post by Hans Georg Giese
[... viel über Erdung]
wenn du deinen Strom nicht selbst erzeugst, wird dein EVU mit Sicherheit
einen Potentialausgleich
gefordert haben. Schon seit Jahrzehnten geht nichts mehr ohne. Wenn deine
Hütte nun
wirklich aus der Steinzeit ist,

Siehe meine Antwort an Hermann (DK6XH). BJ 50er, 60er, so genau weiss ich
das nicht. Kein sichtbarer Potentialausgleich so wie ic haus anderen
Neubauten kenne.

[...]

Post by Hans Georg Giese
Den Erder bekommst du beim nächsten Elektriker, der leiht dir auch
bestimmt den Schlagkopf. Dann
nur noch einen großen Hammer nehmen und los geht es.

Örks. 5m Kreuzerder händisch in die Erde dreschen? O weia... ich glaube da
leihe ich mir dann doch lieber die zugehörige Ramme aus... :-)


73,
Ekki, DF4OR

[Helmut Heiken]

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Tag.
nachdem ja kürzlich mein provisorischer UKW-Mast umgefallen ist habe ich nun
etwas stabileres hingesetzt. Nix großes, aber ok...
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen sollte.
Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung, keinen
Blitzableiter, nix.

Hallo Ekki,
Ich würde kein Erdkabel vom Haus zum Mast führen. Ich würde einen Erder am
Mast in die Erde treiben, und damit den Mast Erden, zusätzlich einen Erder
am Haus (wenn kein Ringerder oder so vorhanden) in den Boden treiben und im
Haus einen Potentialausgleich aufbauen. Wenn Du in exponierter Lage wohnst,
würde ich noch, für die Antennenkabel, eine Trennstelle ausserhalb des
Hauses vorsehen, bei der ich die Abtennenkalen über eine _Funkenstrecke_
gegen Erde legen könnte. Dann kann wohl nichts mehr schiefgehen selbst wenn
dann der 28000te Fall eintritt. ;-))

Gruss Helmut

[Peter Voelpel]

Post by Peter Voelpel

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen sollte.
Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung, keinen
Blitzableiter, nix.

Hallo Ekki,
Ich würde kein Erdkabel vom Haus zum Mast führen. Ich würde einen Erder am
Mast in die Erde treiben, und damit den Mast Erden, zusätzlich einen Erder
am Haus (wenn kein Ringerder oder so vorhanden) in den Boden treiben und im
Haus einen Potentialausgleich aufbauen. Wenn Du in exponierter Lage wohnst,
würde ich noch, für die Antennenkabel, eine Trennstelle ausserhalb des
Hauses vorsehen, bei der ich die Abtennenkalen über eine _Funkenstrecke_
gegen Erde legen könnte. Dann kann wohl nichts mehr schiefgehen selbst wenn
dann der 28000te Fall eintritt. ;-))

Hallo Helmut,

über die Koaxkabel wird der Mast doch ohnehin mit der Geräteerde verbunden.
Wenn dann daran eine unterschiedliche Hauserde hängt kommt es zu
Potentialausgleich über das Koaxkabel,
das ist keine gute Idee, weil man sich damit gleichzeitig alle Arten von
Gleichtaktstörungen einfängt.
Die Koaxkabel Aussenleiter müssen sowieso geerdet werden, einmal oben am
Mast und unten, wo sie den Mast verlassen.
Darüber fliessen auch die Induktionnströme ab.

73
Peter

[Lutz Illigen]

Post by Peter Voelpel
über die Koaxkabel wird der Mast doch ohnehin mit der Geräteerde
verbunden. Wenn dann daran eine unterschiedliche Hauserde hängt
kommt es zu Potentialausgleich über das Koaxkabel,
das ist keine gute Idee, weil man sich damit gleichzeitig alle
Arten von Gleichtaktstörungen einfängt.

Richtig mit 16 mm² oder RD10 beides verbinden. Sagt ja das Wort
Potent(z)ialausgleich schon.

Lutz

[Ekki Plicht (DF4OR)]

Post by Peter Voelpel

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Tag.
nachdem ja kürzlich mein provisorischer UKW-Mast umgefallen ist habe ich
nun etwas stabileres hingesetzt. Nix großes, aber ok...
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen
sollte. Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung,
keinen Blitzableiter, nix.

Hallo Ekki,
Ich würde kein Erdkabel vom Haus zum Mast führen. Ich würde einen Erder am
Mast in die Erde treiben, und damit den Mast Erden, zusätzlich einen Erder
am Haus

Ist die gleiche Stelle, der Mast steht 10cm neben dem Haus.

Post by Peter Voelpel
(wenn kein Ringerder oder so vorhanden)

Nicht vorhanden bzw. nicht bekannt. Ich vermute da ist keiner.

Post by Peter Voelpel
in den Boden treiben und
im Haus einen Potentialausgleich aufbauen.

Kein PA da bzw. sichtbar. Siehe andere Mails an Georg und Hermann (DK6XH).

Post by Peter Voelpel
Wenn Du in exponierter Lage
wohnst, würde ich noch, für die Antennenkabel, eine Trennstelle ausserhalb
des Hauses vorsehen, bei der ich die Abtennenkalen über eine
_Funkenstrecke_ gegen Erde legen könnte. Dann kann wohl nichts mehr
schiefgehen selbst wenn dann der 28000te Fall eintritt. ;-))

Ja, sicher. Bisher ists 33.5 Jahre lang gut gegangen... mal sehen ob ich die
nächsten 46 Jahre auch noch ohne Blitzschlag auskomme.

73,
Ekki, DF4OR

[Michael]

On Wed, 10 Jan 2007 00:04:58 +0100, "Ekki Plicht (DF4OR)"

Post by Ekki Plicht (DF4OR)
Tag.
nachdem ja kürzlich mein provisorischer UKW-Mast umgefallen ist habe ich nun
etwas stabileres hingesetzt. Nix großes, aber ok...
Jetzt frage ich mich gerade ob ich nicht noch eine Erdung erstellen sollte.
Die Hütte hier hat eine sehr schlechte Elektrik und keine Erdung, keinen
Blitzableiter, nix.
Ich habe nun überlegt direkt neben den kleinen Mast im Garten einen
Tiefenerder einrammen zu lassen, der Grundwasserspiegel ist hier nicht sehr
tief, nur so 4-5m oder so.
Die Frage ist aber, ob sich das lohnt. Ok, ich könnte dann den Mast erden.
Ich würde aber natürlich auch gerne die Station erden. Doch dazu müsste ich
vom Erdpunkt auf Bodenhöhe erst ca. 3m die Wand hoch, durch den
Wanddurchbruch und innen wieder 3m runter. Da bin ich dann aber auch schon
direkt an der Station.
Ist so ein langer Erdleiter überhaupt sinnvoll? Ich denke "besser als nix",
aber das Einrammen eines Tiefenerders kostet nicht unerheblich Geld,
deswegen frage ich vorher mal hier nach... was meint ihr?
73,
Ekki, DF4OR

Ich dachte, Funkamateure sollten die einschlägigen VDE-Vorschriftren
kennen?

Was brauchst Du denn überhaupt für "Erde"?

HF-Erde, Blitzschutzerde (für den innerer und äußeren Blitzschutz)?
Bezüglich Deines Versorgungsnetzes solltes Du wissen, welches System
Du von EVU bereitgestellt bekommst und wie Deine Hausinstallation es
weiterverteilt (TN-S, TN-C, TT-System?). Hierzu gehört dann auch der
Potentialausgleich und je nach Schleifenimpedanz ggf. auch zusätzliche
Erder.